Originál videa publikován ZDE: 26. února 2025
Přepis:
AM: Jsem Aaron Maté a jsem tu s Johnem Mearsheimerem, významným profesorem na Chicagské univerzitě, předním politologem a odborníkem na mezinárodní vztahy. A Johne, Steve Witkoff, vrchní Trumpův vyslanec, tento týden v CNN uvedl důležitou zprávu, když nejenže řekl, že věří, že Rusko bylo na Ukrajině vyprovokováno, ale také řekl, že mírové rozhovory, které Rusko a Ukrajina vedly na jaře 2022, by mohly být vodítkem pro nové mírové rozhovory, které USA chtějí, aby se uskutečnily a ukončily válku na Ukrajině. Hovoří Steve Witkoff.
SW: Naznačili, že reagují na ukončení této situace. Proběhla velmi, jak bych to nazval, přesvědčivá a věcná jednání zarámovaná do něčeho, čemu se říká dohoda v rámci Istanbulského protokolu. Dostali jsme se velmi blízko k tomu, abychom něco podepsali, a myslím, že tento rámec použijeme jako vodítko k uzavření mírové dohody mezi Ukrajinou a Ruskem, a myslím, že to bude úžasný den. Faktem je, že prezident rozumí tomu, jak uzavírat dohody. Dohody fungují pouze tehdy, když jsou dobré pro všechny strany, a to je cesta, na které se nacházíme.
AM: Profesore Mearsheimere, to je pro mě opravdu významný klip, protože on nejen říká, že už máme rámec, což jsou istanbulské mírové rozhovory, které se konaly mezi Ukrajinou a Ruskem na jaře 2022. To, že vůbec přiznává tyto mírové rozhovory, je pro mě obrovské, protože jejich existence byla naprosto ignorována naším politickým a mediálním establishmentem, který v podstatě odmítal významným způsobem informovat o tom, co se tehdy stalo, protože to podkopávalo narativ, že s Ruskem se nedá vyjednávat, že neexistuje možnost urovnání, proto musíme Ukrajinu dál zaplavovat zbraněmi. A tady vrcholný Trumpův představitel říká, že ty rozhovory byly produktivní, že byly blízko dohodě a že se k nim vrátíme. Takže vaše reakce na toto přiznání a tuto vizi, kterou předkládá Steve Witkoff?
JM: Dvě krátké poznámky, Aarone. Zaprvé, myslím, že Steve Witkoff je působivá osobnost. Je to rozumný člověk. Není hrubý. Prostě říká, jak to je. Je snadné pochopit, proč mu Trump důvěřuje. Myslím, že ve velmi důležitých ohledech je Trumpovým hlavním zahraničněpolitickým poradcem. Když mluví, je to skutečně působivé. Ne vždy souhlasím se vším, co říká, zejména pokud jde o Blízký východ. Druhá věc, kterou bych vám chtěl říct, je, že si myslím, že ty tři parametry, o kterých jsem mluvil předtím, byly všechny v popředí zájmu na jednáních v Istanbulu v březnu, dubnu 2022. Jenom pro osvěžení paměti, jsou to, zaprvé, že Ukrajina musí být skutečně neutrálním státem. Za druhé, na Ukrajině musí dojít k výrazné demilitarizaci, aby neměla příliš útočných vojenských schopností. A za třetí, otázka území. Myslím, že v prvních dvou bodech nebudete mít problém pokročit. Myslím, že získáte neutrální Ukrajinu. Američané nebudou poskytovat bezpečnostní záruky. Nedovolí, aby NATO poskytlo bezpečnostní záruky. Získáte neutrální Ukrajinu. Také si myslím, že nebude tak obtížné dosáhnout určité demilitarizace. Samozřejmě nebylo těžké dosáhnout určité demilitarizace v Istanbulu. Ukrajinci souhlasili s neutralitou. Takže o tyto dvě otázky je postaráno. Myslím, že ošemetnou otázkou je území. V Istanbulu není úplně jasné, co Rusové žádali, ale určitě žádali víc… Rusové určitě žádali méně než čtyři oblasti plus Krym. Rusové nyní požadují ty čtyři oblasti plus Krym. Je možné, že by mohli žádat i větší území. Takže si myslím, že ošemetnou otázkou pro další postup, a neříkám, že Trumpova administrativa nebude schopna se s Rusy dohodnout, ale ošemetnou otázkou pro další postup bude podle mého názoru území. Můj argument, abych to trochu přikrášlil, je, že Američané a Ukrajinci, i když to Ukrajinci nevědí, mají zájem na rychlé dohodě. Důvodem je, že nechcete, aby Rusové dobyli další území. Protože pokud Rusové dobudou další území, kromě území zahrnutého do těch čtyř oblastí, bude velmi těžké je přimět, aby se toho území vzdali. Oděsa je dobrý příklad. Ukrajina nyní kontroluje Oděsu. Je v zájmu Ukrajiny zajistit, aby Rusové Oděsu nezískali. Ale čím déle bude tato válka trvat, tím větší je pravděpodobnost, že Rusové Oděsu obsadí. A územní otázka pro urovnání války se pak stane mnohem složitější. Takže si myslím, že klíčovou otázkou je území. Myslím si, že to, co chce Trumpova administrativa udělat, je co nejrychleji to ukončit, aby se Rusové spokojili s tím, že budou v dohledné době pouze kontrolovat nebo anektovat ty čtyři oblasti plus Krym. Ale pokud se ta válka rychle neukončí, existuje vážná možnost, že Rusové nakonec získají mnohem větší území. Pak bude mnohem složitější vymyslet, jak to přesně ukončit a možná získat na svou stranu Ukrajince a Evropany. Takže to je moje úvaha o tom, jak Istanbul souvisí s dohodou, kterou se teď Witkoff snaží s Rusy vyjednat.
AM: Witkoff se nezmínil o tom, proč byla tato istanbulská jednání v dubnu 2022 podkopána. A z více zdrojů nyní víme, že USA a Velká Británie Ukrajině sdělily, že jí nenabídnou bezpečnostní záruky, které Ukrajina potřebovala, aby tu dohodu s Ruskem podpořila. Boris Johnson osobně Zelenského povzbuzoval, aby od toho odstoupil. Teprve nedávno Victoria Nulandová, vysoká úřednice ministerstva zahraničí pod Bidenovým vedením, po dlouhém mlčení přiznala, že ano, USA Zelenského nabádaly, aby na tu dohodu nepřistoupil. Toto je Victoria Nulandová.
D: Poprvé to řekl bývalý izraelský premiér Naftali Bennett s tím, že obě strany byly opravdu blízko úspěšnému konci jednání. Pak se do toho vložil premiér Boris Johnson a zastavil Ukrajince, zabránil Ukrajincům podepsat dohodu. Pak to tak trochu potvrdil ukrajinský zástupce Arakhamia. Řekl v rozhovoru: Ano, byla tam nějaká rada od Borise Johnsona, aby se přestalo jednat a aby se ta válka vyhrála vojensky. Co je pravda? Co je mýtus?
VN: Poměrně pozdě začali Ukrajinci žádat o radu, kam ta věc směřuje. Nám bylo jasné, Britům, ostatním bylo jasné, že hlavní Putinova podmínka byla pohřbena v příloze tohoto dokumentu, na kterém pracovali. A ta obsahovala omezení přesných druhů zbraňových systémů, které by Ukrajina mohla mít po uzavření dohody, takže by Ukrajina byla v podstatě vykastrována jako vojenská síla. A podobná omezení pro Rusko neexistovala. Rusko se nemuselo stáhnout. Nebylo požadováno, aby Rusko mělo nárazníkové pásmo od ukrajinských hranic, nebylo požadováno, aby mělo stejná omezení pro své vojenské síly, které by čelily Ukrajině. Tak si lidé na Ukrajině i mimo ni začali klást otázky, zda to byla dobrá dohoda. A v tu chvíli se to rozpadlo.
AM: Takže lidé uvnitř Ukrajiny i mimo Ukrajinu, čímž myslí pravděpodobně USA, začali klást otázky a pak se to rozpadlo. Co si tedy myslíte o jejím vysvětlení, že kdyby Zelenskij tuto dohodu přijal, vykastrovalo by to podle ní Ukrajinu? A co si myslíte o možnosti, že pokud je to vodítko, jak teď říká Trumpova administrativa pro budoucí rozhovory, kde to zanechá Zelenského, který by odešel od mnohem lepší dohody, než jakou teď kdy dostane?
JM: No, myslím si, že má v podstatě pravdu, že by to Ukrajinu vykastrovalo. Nemám rád slovo vykastrovaná, ale podstata toho, co říká, je správná. Jak jsem již řekl, Rusové trvají na tom, aby Ukrajina neměla významný útočný vojenský potenciál. Bude muset dojít k výrazné demilitarizaci Ukrajiny. To bylo na stole. Nebylo to skryto. Bylo to na stole při jednáních v Istanbulu a je to znovu na stole. Takže si myslím, že v tomto ohledu má pravdu. Ale stále zůstává otázka, proč od toho odešli? Je zcela jasné, že Zelenskij byl ochoten přistoupit na dohodu, jak se vyvíjela. Nebyl to Zelenskij, kdo řekl, tato dohoda je hrozná, odstupuji od ní. To Boris Johnson a Američané přišli a v podstatě mu řekli, že by měl od ní odstoupit. Takže otázka, kterou si chcete položit, zní: Proč se to stalo, zejména vzhledem k tomu, kde se dnes nacházíme? Bylo by mnohem lepší, kdyby Ukrajinci dostali mírovou dohodu už tehdy, než aby přijali tu, která přichází teď. Odpověď, myslím je, že jsme si mysleli, a mluvím tady o Západu a hlavně o Spojených státech a lidech jako Victoria Nulandová, mysleli jsme si, že Rusy porazíme. Mysleli jsme si, že Rusové mají skutečné problémy. Ukrajinci je na bojišti zbrzdili. A navíc jsme byli velmi optimističtí ohledně toho, co můžeme udělat se sankcemi. Víte, nedávno jsme měli mnichovskou konferenci, kde J. D. Vance pronesl svůj slavný projev. No, v únoru 2022 se konala mnichovská konference. Trvala od 18. do 20. února 2022. A válku zahájili Rusové 24. února, čtyři dny poté, co mnichovská konference tehdy skončila. Když se vrátíte zpět a podíváte se na to, co bylo řečeno na mnichovské konferenci v únoru 2022, a poslechnete si, jak lídři ze Západu mluví o možném konfliktu s Ruskem, skutečně jsme věřili, že je svými sankcemi srazíme na kolena. Věřili jsme, že máme navrch. To je samozřejmě důvod, proč jsme nevyvinuli žádné úsilí, abychom se 24. února 2022 vyhnuli válce. To je důvod, proč jsme v podstatě ignorovali ruské snahy pokusit se vymyslet, jak bychom se konfliktu mohli vyhnout. Mysleli jsme si, že máme Rusy přesně tam, kde jsme je chtěli mít. Když si pak Ukrajinci vedli dobře na bojišti, a vedli si překvapivě dobře na bojišti hned po vypuknutí konfliktu, byli jsme přesvědčeni, že máme Rusy tam, kde jsme je chtěli mít. Řekli jsme Zelenskému, aby od dohody odstoupil. Abychom to posunuli o krok dál, Aarone, určitě si vzpomínáš, že na podzim roku 2022, poté, co Ukrajinci měli za sebou dvě úspěšné ofenzívy, jednu v Chersonu a druhou v Charkově, kde se Rusové vzdali velkého území, generál Milley, který byl tehdy předsedou sboru náčelníků štábů, řekl: Ukrajinci jsou na vrcholu sil a teď je čas uzavřít dohodu. Myslím, že to bude buď v září, nebo v říjnu 2022. Je to na podzim roku 2022. A Ukrajina si vedla dobře, že? A sankce jsou v běhu. Ale Milley chápe, že tohle je pro Ukrajince vrchol, protože vidí, že Rusové mobilizují. Nezapomeňte, že Putin na podzim 2022 mobilizuje 300 000 vojáků. Má mnohem větší živou sílu, mnohem větší průmyslovou základnu. A pokud se tato válka změní ve válku opotřebovávací, Ukrajinci budou mít skutečné problémy. Milley to chápe, říká, pojďme se dohodnout. Říká to veřejně. Bílý dům zasáhne a v podstatě mu řekne, aby zavřel ústa. Nedohodneme se. Budeme pokračovat ve válce. Takže je velmi důležité pochopit, že my na Západě, a tady mluvíme hlavně o Spojených státech, jsme jednali hloupě nejen v březnu, dubnu 2022, ale i na podzim 2022. Poté, jak už jsem říkal, v roce 2023 a 2024 se karta obrátí. Ukázalo se, že Milley má pravdu. Ukrajinci dosáhli vrcholu. A pak, jak se válka vlekla a jak se vleče i teď, je situace pro Ukrajinu stále horší a horší, protože neměli průmyslovou základnu, která by mohla konkurovat ruské průmyslové základně. Západní průmyslové základny nemohly nahradit nedostatek silné průmyslové základny na Ukrajině. Takže tam mají skutečné problémy. A pokud jde o pracovní sílu, Rusové mají asi pětkrát více obyvatel než Ukrajina. To znamená, že by mohli vyprodukovat mnohem více vojáků. Mnohem více vojáků, více dělostřelectva, více letecké síly. Ukrajina je odsouzena k zániku. A pak přijde Donald Trump a Donald Trump chce snížit ztráty a odejít z Ukrajiny. Ukrajinci jsou opravdu odsouzeni k zániku. To je důvod, proč by měli uzavřít dohodu.
AM: Existuje historický precedens, kdy se nejvyšší vojenský důstojník země, generál Milley, otevřeně rozešel s Bílým domem, otevřeně se postavil proti politice Bílého domu a vyzval Bílý dům k jednání s jinou mocností? Ale místo toho byrokraté na ministerstvu zahraničí, Antony Blinken, který má být diplomatem, vyhrává argument, že by se mělo více válčit. V podstatě diplomaté chtějí válku a nejvyšší vojenský důstojník chce mír?
JM: Ne, neznám žádný případ, kdy by se to stalo. Myslím, že jediné, co se tomu blíží, je špatné chování Douglase MacArthura během korejské války, kde se dostal do křížku s Harrym Trumanem. Ale to nebyl předseda sboru náčelníků štábů. Byl pouze velitelem USA v Koreji. A samozřejmě byl rychle vyhozen. Ale myslím, že neexistuje žádná analogie, o které bych věděl, k tomu, co se stalo Milleymu. Prostě by bylo velmi užitečné pro Ukrajince, pro nás i pro Rusy, kdyby byla dohoda uzavřena na konci roku 22 nebo na začátku roku 2022. Ale ta válka mohla být ukončena. To, co tady říkáme, Aarone, a ty to víš, protože je to starý příběh v kruzích, ve kterých se pohybujeme, této válce se dalo zabránit, to zaprvé. Za druhé, mohla být ukončena krátce po svém začátku.
A mimochodem, Naftali Bennett, bývalý izraelský premiér, který byl také zapojen do samostatného souboru jednání v březnu, dubnu 2022, fakticky říká totéž. Ale pak za třetí, mohli jsme ji s největší pravděpodobností uzavřít na podzim 2022. Ale Američané a Evropané, ale hlavně Američané, neměli zájem tuto válku ukončit. Neměli zájem jí zabránit už na začátku a pak neměli zájem ji ukončit.
A místo toho jsme Ukrajince povzbuzovali, aby bojovali dál v mylném přesvědčení, že Ukrajina zvítězí. Když se podíváte na to, co se teď stalo Ukrajině, myslím, že opravdu velkou otázkou je, kdo nese odpovědnost za tuto katastrofu pro Ukrajinu? Kdo nese odpovědnost? A samozřejmě, naším argumentem je: lidé, kteří tuto válku vyvolali a pak neudělali nic, aby ji zastavili, a místo toho zvýšili sázky. Ti jsou zodpovědní. To oni mají na rukou krev. Ale lidé z establishmentu chtějí říct, že za to může Vladimir Putin.
Že se nenechal vyprovokovat. Jen měl zájem vytvořit velké Rusko, dobýt území ve východní Evropě, obnovit sovětské impérium, ovládnout Evropu. To jsou všechno nesmyslné argumenty. Putin žádný takový zájem neměl. A navíc nemá ani schopnost dobýt celou Ukrajinu, natož dobýt východní Evropu a další části Evropy. To se prostě nestane. Ale to je příběh, který vyprávějí lidé z establishmentu.
Vypráví tento příběh, protože chtějí z této katastrofy vinit Putina, zatímco by měli vinit sami sebe. Udělali kolosální chybu, když vyprovokovali Rusy a pak s nimi nedosáhli nějakého urovnání, když mohli, což vedlo k této katastrofální situaci, kdy byla Ukrajina fakticky zničena.
Překlad: David Formánek
Komentáře