Rozhovor s Janem Kellerem - Co může být radostnější než žít v pravdě?

V deset let starém rozhovoru jste Sedmé generaci řekl, že ekologické hnutí v České republice chřadne a to protiglobalizační se ne a ne zrodit. Jak jsme na tom v tomto ohledu nyní?

Ty zbytky environmentalistů, které u nás ještě tu a tam v zapomnění přežívají, si asi nikdy nepoloží otázku, proč má ekologické hnutí v současnosti o tolik horší pověst, než mělo na přelomu 80. a 90. let. To se nedá vysvětlit jen kampaněmi, které proti němu byly a jsou vedeny. Mocní uvažují a postupují pořád stejně. Můžeme si to doložit dvěma citáty.

Ministr životního prostředí Tomáš Chalupa (ODS) v rozhovoru pro Právo z letošního 30. května: „Nemám nic proti iniciativě občanů. Například že se v sobotu seberou a jdou vyčistit les, nebo vezmou děti na výlet, aby věděly, že kráva není fialová. Nedělají to ale jako ideologii, jako dogma, jako zelené náboženství, dělají to proto, že je to normální.“ A Miloš Jakeš (KSČ) z projevu v Kulturním domě JZD Červený Hrádek, 17. 7. 1989: „Mám na mysli různá ta ekologická hnutí… aby se sebrali a šli vyčistit ten potok… a nedělali demonstrace, chodili po náměstí a křičeli… prostě, udělejte spalovnu, jinou spalovnu v Plzni nebo něco jiného takového…“

Protože ti nahoře uvažují pořád stejně, je pokles autority environmentálních hnutí až na nulu, jak se obávám, z větší části zaviněn neschopností těchto hnutí. Hnutí protiglobalizační nebylo u nás schopno ani vzniknout, čímž si ušetřilo podobný propad jako hnutí environmentální.

Dá se říct, že zdejší ekologičtí aktivisté byli v 90. letech se svými blokádami a demonstracemi úspěšnější než ti současní, více spoléhající na lobbing a shánění podpory na internetu? Nebo je to „prašť jak uhoď“?

Ekologičtí aktivisté v 90. letech mohli těžit z toho, že část veřejnosti s nimi spojovala naděje do budoucna. Dnes mají naopak velkou smůlu v tom, že lidé si je spojují se Stranou zelených a s tím, co prováděl jmenovitě její předseda a jeho nejbližší ve vládě Mirka Topolánka. S něčím takovým by naděje mohl spojovat jenom zkušený masochista.

Připsal byste přesto současným ekologickým aktivistům nějaké úspěchy — třeba rozběhlou podporu zateplování domů nebo předloňskou blokádu na Šumavě?

Zateplování domů se u nás ve velkém měřítku nerozběhlo proto, že by je probojovali ekologové. Byl to způsob, jak pomoci sektoru stavebnictví vyrovnávat se s krizí a doprovodným poklesem poptávky po stavařských pracích. Z rozhovorů s majiteli menších stavebních firem vím, že v lokalitách, kde je už zateplený vysoký podíl domů, jsou jejich vyhlídky podobně mizerné jako před léty. Bohužel není příliš oblastí, kde by se ekologické hledisko tak dobře doplňovalo s ekonomickým jako právě v tomto případě.

Předloňská blokáda na Šumavě byla jistě záslužná věc. Obávám se však, že Chalupovo blokování udržitelného řešení v oblasti Šumavy je ještě mnohem účinnější a pro výsledek snažení ohledně zachování charakteru národního parku bohužel osudovější.

Jak to dopadlo s vaším tehdejším pokusem vrátit pomocí manifestu Svoboda a udržitelnost, který jste formuloval společně s Ivanem Dejmalem a Erazimem Kohákem, ekologickou agendu na stůl vysoké politiky?

Zapadlo to tak, jako zapadly všechny moje ostatní ekologické aktivity. Zhruba deset let jsem jezdil po republice s přednáškami, na které občas přišli třeba jenom dva nebo tři lidé. Tehdy jsem to nepovažoval za ztracený čas. S odstupem si říkám, že jsem mohl té doby využít lépe. Třeba se naučit jeden nebo dva cizí jazyky anebo sepsat přehledovou práci o francouzské sociologii. Obávám se, že nic z toho už nestihnu. Neberte to jako stížnost. Prostě je to tak.

V současnosti je na politickém stole především vládou prosazovaná agenda penzijní, zdravotnické nebo školské reformy, kterým ve vašich textech oponujete. Dokáže sociální demokracie sestavit vládu, která klíčové reformy pravicových vlád zvrátí? Nedopadne to spíše tak, že se během tradiční antikomunistické předvolební kampaně znovu do sněmovny dostane pátá strana — ať už lidovci, nebo někdo jiný, která sociální demokracii opět zavře dveře do Strakovky?

To je klíčová otázka. Pokud se ČSSD nechá vmanévrovat do nějaké formy opoziční smlouvy, ať už s ODS, anebo s TOP 09, může to mít pro budoucnost demokracie u nás velice neblahé důsledky. Vládnout s KSČM není reálné a myslím, že by se komunistům do vlády ani nechtělo. Takže zůstává jediná možnost — získat ve volbách kolem 40 % hlasů. Ani pak by se ovšem nevyloučilo riziko, že ČSSD bude zevnitř rozvrácena nějakou pátou kolonou. Nezlobte se, že nebudu nikoho jmenovat. Protože máme navíc zaděláno na další roky hospodářské krize, nebudou to mít sociální demokraté po volbách jednoduché.

Na co by se tedy podle vás měla ČSSD, bude-li v příští vládě, v prvé řadě zaměřit?

Na boj s korupcí, na opětovné zavedení progresivního zdanění, na zavedení registračních pokladen, na nahrazení druhého penzijního pilíře nějakou smysluplnou penzijní reformou, na řešení problémů školství v době, kdy učitelů budeme mít už pomalu více než žáků a studentů.

Je toho tolik, že si nejsem jist, zda zbude ČSSD energie na nějaká výraznější ekologická opatření. Pokud převládne ve straně jisté křídlo, můžeme se těšit na průplav Dunaj-Odra-Labe a některé další ekologické zločiny.

Kromě dlouhodobého snižování daňové zátěže a ekonomické recese mohou za současnou krizi sociálního státu úniky do daňových rájů. Proč jim nedokázaly zamezit ani evropské sociálnědemokratické strany?

To je otázka pro evropské sociálnědemokratické strany. Už vidím, jak by se kroutily, kdyby na ni měly odpovědět.

Vkládáte naděje do silného demokratického státu a integrovanější Evropské unie, která by například sjednotila daňovou politiku. Neměli bychom spíše hledat decentralizovanější alternativy, jak jste kdysi psal v závěru Až na dno blahobytu?

Myslím si, že v ideálním případě by se mohly oba procesy doplňovat. Kdybychom měli jenom decentralizované regiony, poradí si s nimi globalizace ještě jednodušeji než s národními státy. Musí tady být něco, co zaručí obecný rámec a stejná pravidla pro všechny. Jinak se budou decentralizované regiony předhánět v tom, který z nich pomocí daňového a sociálního dumpingu získá výhody oproti svým sousedům. Obávám se, že by dělaly v podstatě totéž, co dělají dnešní národní státy. Tlakům finančního kapitálu a nadnárodních společností musí na politické úrovni vzdorovat větší uskupení, než jsou národní státy. To, že to Evropa zatím nedělá, je jiná záležitost. Pokud to neudělá ona, neudělá to za ni nikdo. Silná Evropa, která bude čelit takzvané deregulaci, by mohla zároveň zaručit větší regionální autonomii, ve které by se odehrával každodenní život lidí. Jezdím pravidelně do francouzské části Baskicka. Baskové nemají nic proti evropské integraci, přitom je jejich hospodářství, politický život i kultura hodně regionální a docela autonomní.

Na loňské přednášce Společnost nesouměřitelnosti v Domě odborových svazů jste vyzdvihl roli koordinovaných ad hoc občanských iniciativ, které by dokázaly reálně ovlivňovat a kultivovat politické strany. Považujete aktuální iniciativu neziskových organizací Rekonstrukce státu za právě takový pozitivní příklad?

Nevím, jak se tato konkrétní iniciativa vyvine, takže si ji netroufám hodnotit. V zásadě mi jde ale o to, že jak politické strany, tak občanská hnutí mají sama o sobě mnoho slabin. Politické strany se snadno stávají nástroji úzké skupinky funkcionářů, kteří je ovládnou a zakonzervují si v nich své mocenské pozice. Občanská hnutí jsou zase až příliš nestabilní, velkou část své energie vyplýtvají na to, aby vůbec zajistila svůj chod. Ti lidé to na rozdíl od stranického aparátu dělají bez odměny a ve svém volném čase. Pokud by strany a hnutí vhodným způsobem kooperovaly, mohly by strany zajišťovat stabilitu a hnutí dodávat dynamiku. Nevím ale, jestli by to jedni i druzí byli schopni a vůbec ochotni dělat.

Jako profesor jste vedle zmíněného manifestu Svoboda a udržitelnost spoluinicioval několik výzev, třeba proti válce v Iráku. Je nápis Katolické buzny zdraví Bátoru, který nesl na předloňské Prague Pride Martin C. Putna, neslučitelný s profesorskou rolí, jak tvrdil Miloš Zeman?

Tuto akci Martina Putny považuji za vtipnou a vysoce potřebnou. Zapomíná se na to, že zmíněný Bátora zastával v té době vysokou pozici na ministerstvu školství, těšil se přízni ministra Dobeše a tehdejšího prezidenta Klause. Nevím o žádném jiném vysokoškolském učiteli, který by si dovolil proti Bátorovi a jeho krajně netolerantním názorům veřejně vystoupit. Přiznám se, že jinak politické aktivity ani odbornou činnost docenta Putny nesleduji, toto jeho vystoupení však bylo velice sympatické a jak se později ukázalo — také občansky odvážné.

Do jaké míry může být profesor nebo obecně akademik občanským aktivistou?

Rozhodně by to neměla být jejich povinnost, nikdo by jim to však neměl mít ani za zlé. Není ani trochu upřímné vychvalovat T. G. Masaryka a zároveň vyčítat profesorům občanskou angažovanost.

Zohledňujete ve svém životním stylu vlastní tzv. ekologickou stopu, nebo vám to přijde vzhledem ke stávajícím problémům jako nepodstatné?

 Nijak exaktně ji nepropočítávám, ale myslím, že na tom nejsem tak špatně. Nikdy jsem neměl auto, jezdím veřejnou dopravou a jinak na kole. Musím ovšem prozradit, že synovi jsem auto nezakázal, nýbrž spolufinancoval. Kompenzuje to aspoň tím, že je vegetarián. Trochu mne znepokojuje, že jsem si dosud nepořídil mobil. Říká se, že jeho užívání poškozuje mozek. Protože všichni kolem mne mobily mají a užívají je ve dne v noci, děsím se chvíle, až tady zůstanu s nepoškozeným mozkem jenom já. Nevím, jestli se budu v takové společnosti cítit dobře.

Považujete tedy malé osobní kroky za podstatné, nebo ne?

Jde „jen“ o otázku svědomí, praktické dopady to příliš nemá. V zemi, jejíž ekonomika je založena na chrlení tisícovek nových aut každým dnem, má třídění odpadu význam skutečně jen symbolický. Podobně je sice hezké, když se orientujete na biopotraviny, ale měli byste si zároveň uvědomovat, o jak nepatrné gesto jde v zemi, která se po stovkách hektarů nevratně zbavuje své orné půdy. Je to ale krásný pocit, žít uprostřed systematicky ničené přírody a krajiny s čistým svědomím. Je to takové povznášející.

Jaké největšího profesního omylu jste se dopustil?

Profesionálové se omylů nedopouštějí.

Ve volbách do Evropského parlamentu v roce 2009 jste figuroval na kandidátce Demokratické strany zelených, projektu kolem bývalé poslankyně Strany zelených Olgy Zubové, sponzorovaného mediálním magnátem Jaromírem Soukupem. Demokratická strana zelených se následně rozptýlila v euroskeptické a projaderné Suverenitě Jany Bobošíkové. Nelitujete tohoto angažmá?

Chtěl jsem tím veřejně vyjádřit protest proti tomu, co předvádělo tehdejší vedení Strany zelených. Nemohu přece za to, že Olga Zubová skončila u Jany Bobošíkové. Skuteční hybatelé Demokratické strany zelených se dodnes angažují jako nezávislí občanští aktivisté a se Suverenitou paní Bobošíkové nemají nic společného.

Václav Bělohradský píše o soudobé společnosti jako o společnosti nevolnosti hegemonizované ideologií dluhu. Čím je pro vás současná společnost především — společností sociální nesouměřitelnosti?

Termín sociální nesouměřitelnost jsem použil v knize Tři sociální světy a myslím si, že vystihuje řadu podstatných tendencí současného vývoje, regresu nebo čím to vlastně procházíme. Měl jsem v úmyslu sepsat ještě jednu diagnózu současné společnosti. Parafrázovala by von Hayeka a jmenovala by se Cesta do dlužního otroctví. Ale na její sepsání bych potřeboval těch deset let, o kterých jsem už mluvil a které mi dneska chybí.

V souvislosti se zadlužováním mne nedávno napadlo, v jak paradoxní době žijeme. Když jsme v 90. letech brojili proti nadměrné spotřebě, proti rozhazování a proti konzumnímu apetitu, označovali nás především pravicoví politici za extremisty, kteří chtějí brát lidem svobodu. Dnes ti sami lidé v čele s Václavem Klausem tvrdí, že jsme si žili nad poměry. Z toho vidíte, jak to mají v hlavě neuspořádané. Odsuzovali nás za to, že jsme deset let před nimi věděli, co se děje. Člověk musí používat mobil hodně často, má-li to v hlavě tak zoufale zpřeházené.

Po řadu let jste se zabýval sociálními a ekonomickými kořeny ekologické krize, později jste se zaměřil na sociální důsledky fungování našeho společenského systému. Co mají tyto dvě sféry společného, respektive lze je nějak myšlenkově propojit?

Ekologické problémy byly z velké části způsobeny historicky bezprecedentní demokratizací spotřeby. Byly a jsou její odvrácenou stranou. Environmentalisté poukazovali na to, že je třeba se jednak trochu uskrovnit, ale hlavně se naučit uspokojovat naše potřeby způsobem vůči přírodě ohleduplnějším. Vývoj společnosti jde však bohužel jiným směrem. Také zde se rýsují tři různé sociální světy. V letce příslušníků horních vrstev nesmí chybět vrtulník. Jak jinak by se při lyžování dopravovali nahoru na svah? Dolní vrstvy si topí svinstvem v petlahvích, takže pan Chalupa jim bude muset v nejsvobodnější ze všech společností dělat přísné domovní prohlídky. A střední vrstvy, které jsou zatím nejpočetnější, se snaží napodobovat ty horní s použitím atrap, jejichž výroba a skládkování ničí planetu. Výsledkem je, že střední i dolní vrstvy chudnou, aniž by se jejich ekologická stopa nějak snižovala.

Z vašich děl může leckdo nabýt dojmu, že současná globální socio-ekonomická dynamika vede nezvratně k refeudalizaci, větší sociální nerovnosti a ničení životního prostředí, jinými slovy, že v podstatě všechno jde do háje. Mohl byste tyto skeptiky vyvést z omylu?

Je mi líto, nemohl. Jejich jedinou, a obávám se, že dosti chabou nadějí je, že vše, co jsem až dosud psal a říkal, byl jeden velký profesní omyl.

Jak se vám s takovým vědomím o společenské realitě žije?

Báječně. Vždyť co může být radostnější než žít v pravdě?

Připravil Vít Kouřil. Další 7.G rozhovory najdete tady.